Ciudad Guatemala
La periodista mexicana Daniela Rea había escuchado muchas veces las voces de las víctimas del ejército desde que en 2006 los militares salieron a patrullar las calles de su país.
“Mi hijo fue enterrado vivo”, le contó por ejemplo el padre de Jethro Ramsés Sánchez, detenido en 2011 en Morelos. “Le echaron ácido muriático para tratar de deshacer el crimen… Fue una muerte espantosa“.
Las cifras de la militarización también lo son.
Según los datos recogidos en su investigación, titulada La tropa: por qué mata un soldado y realizada junto al periodista español Pablo Ferri, entre 2006 y 2018 salieron a la calle 540.000 soldados y participaron en más de 4.000 enfrentamientos con civiles.
En los testimonios de los familiares de las víctimas, la frase y el dolor se repetía: “Si andaba en malos pasos, que lo hubieran detenido. Pero ¿para qué lo mataron?“.
¿Por qué mata un soldado? Rea y Ferri pensaron que tal vez había que preguntárselo a ellos. Y lo hicieron.
“Queríamos saber en qué condiciones ejecutan esa violencia como brazo del Estado. ¿Por qué quisieron ser soldados? ¿cómo fueron capacitados? ¿cómo opera la orden sobre sus acciones? ¿han matado? ¿torturaron? ¿vieron a los ojos a aquellos que morirían por su fuego?”.
Respondieron los soldados:
“Ellos nos decían ‘jóvenes, van a salir a patrullar, van a salir, quiero chamba, quiero que metan resultados, la pinche delincuencia debe quedar erradicada, los sicarios, los traidores a la patria (…) Entonces tu salías con esa imagen, pinche sicario pa’abajo”.
“Cuando estás en un enfrentamiento sudas, entras en un shock de ¿qué va a pasar? ¿voy a morir aquí? Algunos compañeros los ves llorando, otros repeliendo (…) te acuerdas de que tienes familia y pones en juego todo lo que tienes y como todos, de que lloren en tu casa, pues que lloren en la de él, lamentablemente”.
“(…) si te tumbaron a un compañero ya tienes rencor en contra del crimen. Entonces el mando te dice ‘no hay pedo, mátenlos, que no quede nada vivo, ustedes mátenlos, yo los pago’ (…) Los muertos no hablan.”
La primera parte de este trabajo fue publicada en formato de historieta en el portal Cadena de mando para luego dar paso al libro La tropa: por qué mata un soldado.
La magnífica investigación —profunda, lúcida, incómoda— recibió el Premio de Periodismo Javier Valdez Cárdenas 2018 y será debatida en el Hay Festival de Querétaro.
BBC Mundo conversó con Rea en el marco del evento, que se celebra del 5 al 8 de septiembre en la ciudad mexicana.
¿Qué le hizo dar el paso de querer escuchar a los soldados?
Necesitaba información que me ayudara a comprender por qué un soldado da seis tiros en la cabeza a un joven herido que no representaba amenaza para su vida.
También porque en ese momento de la vida estaba rodeada de información de perpetradores y con ellos había diálogos que yo sentía sinceros.
Estas dos condiciones nos hicieron pensar a Pablo (Ferri) y a mí que quizás había que asomarse al otro lado.
¿Cómo fue relacionarse con perpetradores?
Estaba colaborando con Everardo González en el documental La libertad del diablo. Parte de mi trabajo fue contactar a militares, policías, sicarios, y me sucedió algo que se repitió con los soldados.
Era muy complejo conocerlos y sentir como una especie de, no voy a decir empatía, pero en algunos casos me caían bien.
Me acuerdo de dos en particular, un soldado y un policía federal.
Me gustaba platicar con ellos. Sentía que estaban hablando con honestidad y que había un espacio muy valioso de hacer preguntas, que podían ser absurdas o ingenuas.
Estoy acordándome de un momento con uno de ellos y yo preguntarle: “¿Qué sentiste cuando lo mataste?”.
¿Qué respondió?
Que para él había sido un acto de justicia el asesinato de dos chavos detenidos por haber secuestrado a gente.
Pero en algún momento de la conversación, me compartió algo que yo sentí que no podía compartir con otras personas. Dijo: “De tanto ver a los enemigos, puedes terminar convirtiéndote en uno de ellos ¿no?”.
Me dio la impresión de que era un miedo suyo que no era capaz de contarle a su familia o a sus amigos, porque podría generar temor o rechazo.
Siento que encontró en nosotros un espacio de interlocución en el que no se sentía juzgado.
¿Cómo lograron llegar a los soldados para conseguir esa intimidad?
Primero fue con algunos que estaban en prisión, y llegamos gracias a un soldado que estuvo preso.
Él contactó con compañeros que habían sido sus amigos y los convenció para que nos agregaran en su lista de visitas autorizadas.
En otras zonas como Veracruz y Tamaulipas tuvimos el apoyo de algunos abogados.
Y en San Juan de Guichicovi, fue gracias a Sara Escobar y el colectivo Dospasosabajo, que nos compartieron sus contactos.
Ellos habían realizado el documental “Causar alta”, uno de los primeros acercamientos para entender por qué una persona decide hacerse soldado.
¿Qué sentía en esas conversaciones?
La posibilidad de hablar de cosas que casi siempre imaginamos y prejuzgamos.
Pero después, cuando nos íbamos y estábamos trabajando, venían sensaciones y preguntas: ¿qué estás haciendo? ¿estas personas tienen derecho a ser escuchadas?
Esa parte fue muy compleja, saber qué hacer con esa escucha. Dónde la metes, cómo negocias con ella.
¿Tienen derecho a ser escuchados? ¿puede haber empatía con quien viola los derechos humanos?
A Pablo (Ferri) y a mí nos pidieron un texto sobre el miedo de los soldados y yo decía, “a ver, una persona armada, entrenada para matar y defenderse ¿tiene derecho a sentir miedo? ¿El miedo no le corresponde a la población que está indefensa?”.
A mí me parecería que no tienen derecho, pero también, escuchando sus relatos, sí lo han sentido.
Ahora ¿ellos tienen derecho a que se les escuche? Creo que depende de quién se plantee la pregunta.
Desde las víctimas, la respuesta sería no. Los soldados ya hablaron cuando mataron, desaparecieron, violaron, torturaron.
Pero si la hacemos desde nosotros, podría decir que quizás sí tienen derecho, pues los ayudaría en procesos emocionales, personales o reivindicativos.
Y también porque la sociedad tiene derecho a entender cómo llegamos aquí y qué alternativas tenemos para salir de aquí.
Entonces vendría otra pregunta: ¿cómo los escuchamos? ¿cómo cuestionamos esa escucha?
¿Y cómo lo hicieron?
Había momentos en los que no les creíamos, pero nos daba reserva, por no decir miedo, decirles “¡no, es que tú sí mataste!”.
O evitábamos confrontarlos para no romper el espacio que se había generado.
En otros casos, los escuchábamos y nos daba mucha pena pensar que un chavo, por situaciones coyunturales de una vida precaria, en la que la opción de ser soldado era un ingreso para su familia, termina por azar en cierto batallón y por azar a él se le encarga que sostenga al joven que está siendo torturado.
Pero siempre nos propusimos Pablo y yo no olvidar que mientras ellos estaban contando sus relatos había personas que sufrieron por esos hechos.
Fue una manera de equilibrar y que no fuera una escucha ingenua.
Porque se lo ordenan, por error, por venganza, por miedo a morir, hay muchas razones que se esbozan en el libro. Pero desde su experiencia ¿por qué mata un soldado?
Ninguna respuesta puede ser concluyente y ni totalitaria, ni abarcar cada caso.
Pero tratando de encontrar algo en común, nos hemos preguntado: ¿cuando se mata, qué se ha muerto antes?
Creo que hay muchas razones concretas, pero en general coincide que un soldado mata porque antes ha sufrido y aprendido la violencia en su propio cuerpo.
Ha tenido una vida precaria, una sociedad que le exige ser macho, valiente y una institución que lo violenta en sus procesos de capacitación para convertirlo en una persona soldada, lo que lo determina para salir dispuesto a matar o a morir.
En México se habla de “guerra“ entre el ejército y el crimen organizado. ¿Cómo llega a usarse ese término?
Empezamos a hablar de la guerra cuando el Estado habló de la guerra.
Felipe Calderón (presidente de México entre 2006 y 2012) lo nombró así y luego fue complejo ir entendiéndola, porque sucedía en territorios diversos, a veces alejados de Ciudad de México.
Era algo difuso, de personas desconocidas, personas malas que estaban muriendo, por decirlo de manera simplista.
Fue la primera noción que tuvimos y que compramos sin cuestionar.
Después nos dimos cuenta de que esa guerra para acabar con las drogas estaba teniendo como foco a la población, gente común y corriente que probablemente no tenía ningún vínculo con crímenes.
¿Es un nuevo tipo de guerra en la región?
La guerra en distintos países de América Latina no es como las que históricamente conocimos: la de Vietnam, la del Golfo Pérsico o las guerras civiles de los 80 en Centroamérica.
No hay dos ejércitos claramente identificados que se disputan un territorio o un gobierno.
Es una guerra de muchos protagonistas: el Estado como espacio político, el Estado como fuerzas de seguridad, a veces antagónicas, grupos criminales, también antagónicos, paramilitares y grupos empresariales, que es algo que hemos entendido últimamente.
Se está disputando es un territorio, eso sí, y se disputa desapareciendo gente, cobrando cuota de piso, extorsionando.
De todos los testimonios ¿cuál fue el que más le impactó?
El del soldado que cuenta cómo mataron a la perra.
Es este: “(…) él, con otros treinta soldados, mataron a una perra a palos, desgarraron su carne con manos y dientes, la cocinaron en una fogata y la devoraron. No era por hambre: era un ejercicio de capacitación”.
Pero el soldado que más me impactó fue con el que hablamos al final y del que contamos que es una persona que no va a volver a ser normal.
Con él hemos mantenido una relación esporádica durante cuatro años.
También me impresionó mucho el relato del policía federal que cuenta cómo torturaron y mataron a dos chavos, los enterraron en una fosa clandestina.
En algunos casos los soldados afirman que es más fácil matar que dejar herido, porque “los muertos no hablan”. ¿Cómo se llega a ese extremo?
Pareciera ser una administración de la muerte ¿no? Una relación costo-beneficio que uno no aplicaría en lo absoluto cuando se trata de vidas humanas.
Nos sorprendía mucho esa lógica, que se explicaba primero por la burocracia de llamar a la ambulancia y declarar, pero también por la impunidad.
Porque ellos estaban seguros de que eran delincuentes, y si los enviaban a un hospital o los enjuiciaban y salían libres, se iban a vengar de ellos.
Eso habla de la desconfianza del Estado en sí mismo.
Los soldados no confían en los jueces ni en los policías: lo vamos a entregar y nos va a salir a matar.
Es muy perverso, en el sentido de que nos han dicho que el Estado surge para proteger a los ciudadanos.
¿Y reciben la orden con el permiso para matar?
Eso es difuso. En algunos casos la orden era: “Salgan a acabar con las lacras”. O “hay que defender a la patria. Hay que erradicar a los traidores”, refiriéndose a los Zetas que fueron militares.
Según los relatos de los soldados, erradicar es un verbo que usaban para hablar de muerte.
También el mando les decía: “Si se te pasa la mano, yo te protejo”.
Ustedes hablaron con militares condenados por matar civiles. Pero si mataban a un narco ¿estaban cumpliendo con su trabajo?
No sabemos quiénes son los muertos, porque en el caso de Tlatlaya (la matanza de 22 civiles en manos militares en ese municipio del Estado de México, el 30 de junio de 2014), aunque hubiesen sido delincuentes, estaban rendidos.
Tampoco sabemos cómo fueron los enfrentamientos.
Respecto al número de muertos, son muy pocos los militares procesados por homicidio, y en algunos casos fue por su eco mediático y la insistencia de las propias familias.
No sabemos si los 4.600 enfrentamientos que reconoce la Secretaría de la Defensa Nacional (Sedena) sucedieron como dice que sucedieron.
Felipe Calderón es el primer presidente que decide sacar a los militares a la calle. Lo sigue Enrique Peña Nieto. ¿Cómo se explica que el actual, Andrés Manuel López Obrador, aún mantenga esta medida?
No nos lo explicamos, porque dijo que no lo haría.
Pero lo podemos entender como una continuidad del proyecto, si quieres llamarlo neoliberal, colonialista, extractor de vida, que funciona en varias partes de América Latina.
Para que siguiera siendo viable, probablemente tenía que ganar López Obrador, porque su triunfo vino a desactivar muchas luchas vinculadas a la izquierda.
Lo vemos como una continuidad del mismo plan económico y de control de espacios.
¿Cuál es la salida la situación de violencia?
Es una pregunta supercompleja y abarcante que no intentaré responder desde la política social o la justicia, sino desde nuestro trabajo del libro.
A partir de la experiencia que vimos en Perú y en Colombia con sus procesos de verdad y justicia transicional, encontramos la necesidad de convocarnos bajo una pregunta: ¿cómo nos imaginamos como sociedad conviviendo con los perpetradores?
Porque, ¿qué opción tenemos? ¿matarlos, desaparecerlos?
¿En qué ayudaría eso a cambiar de fondo? Es necesario que pensemos en qué espacios los imaginamos.
Probablemente a muchos (los imaginemos) en la cárcel, especialmente los mandos altos o medios.
Pero habrá otros que tienen realidades más complejas y que quieren participar en procesos de justicia.
Creo que podríamos empezar a pensar en ellos y en salidas junto con ellos.
¿Se puede abrir el espacio para que estas personas vuelvan a la sociedad?
Creo que sí vale la pena intentarlo. Necesitamos terapia colectiva todo el país.
Nadie se siente validado ni escuchado, todo el mundo se siente atacado y el libro intenta mantenerse en esos espacios grises, fuera de la polarización.
Tiene que haber un proceso de justicia a todos los militares, como institución que han sido responsables de violaciones a los derechos humanos.
Pero no deben ser como los que conocimos en las prisiones, contra el soldado de más baja línea que fue el que disparó, porque va a llegar otro que disparará igual.
Si no se enmarca en una responsabilidad de Estado, esto no va a tener salida.
¿Cómo la cambió personalmente hacer esta investigación?
Yo creo que me hice un poquito menos radical o tal vez más cautelosa en emitir juicios, en sacar conclusiones. Menos furiosa.
Me tomé con más seriedad lo que significa escuchar a alguien y la responsabilidad que eso implica.
Las respuestas no siempre son contundentes y llevan a otras preguntas. En en ese sentido me hice más reflexiva.
Fue muy complejo el cierre del libro, muchas informaciones que digerir, cuestiones de seguridad, poco tiempo y con dos hijas que cuidar en casa.
Un día la mayor, de 5 años, me pregunta:
—¿(Sobre) qué escribes tanto, mamá?
— Un libro.
— ¿De qué?
— De soldados
—¿Me lees un pedazo?
Me dio como mucha ternura la convivencia de los dos mundos.
Esta entrevista es parte de la versión digital del Hay Festival Querétaro 2019, un encuentro de escritores y pensadores que se realiza en esa ciudad mexicana entre el 5 y el 8 de septiembre.
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